專訪台灣學者苑舉正：百年努力，證明馬克思主義確實能救中國

6月13日，苑舉正從台灣桃園機場乘飛機到上海浦東，決定大陸接種新冠肺炎疫苗。

他剛下飛機時就拍了段視頻，講述兩岸在防疫做法上的差異。

“台灣（地區）面 ... 熱點文章福利組織越多越好？研究表明有時會適得其反讀《白鹿原》有感：現實中有多少個道貌岸然，卑鄙無恥的白孝文一張香港身份證，竟然隱藏着這麼多祕密沒有台灣，1949年的國民黨將無處可逃？股價低迷導致YG娛樂公司需償還670億韓元投資金大陸也有工廠！香港最老92歲蒸籠師傅：只靠蒸籠賺的錢都不夠喝水560公斤男子離世，遺體用大卡車運送，年僅48歲失信被執行人≠老賴！怎樣才能一天到晚都吃，還能照樣瘦下來？樓市打響“雙響炮”，房價將下行還是“爬坡”？ 專訪台灣學者苑舉正：百年努力，證明馬克思主義確實能救中國 07-26-2021由澎湃新聞發表于資訊 澎湃新聞記者韓雨亭 台灣大學哲學系教授苑舉正 近日，台灣知名學者苑舉正赴上海施打疫苗，在兩岸引發熱議。

苑舉正祖籍山東，1960年生於台北，榮獲比利時魯汶大學（荷語區）哲學博士，目前在台灣大學擔任哲學系教授，著有《哲學六講》等作品，活躍在各個媒體。

2020年10月，他因在台灣大學的課堂上公開表達愛國之情而走紅大陸網絡。

苑舉正還是大陸某視頻網站的一位知名Up主，他經常在視頻節目中表達對祖國的認同。

“我從小就被教育要做堂堂正正的中國人。

”苑舉正對澎湃新聞（www.thepaper.cn）稱。

當前台灣“疫苗荒”問題尚未得到根本性解決，不少政界、學界和社會知名人士紛紛決定前往大陸接種疫苗。

6月13日，苑舉正從台灣桃園機場乘飛機到上海浦東，決定大陸接種新冠肺炎疫苗。

他剛下飛機時就拍了段視頻，講述兩岸在防疫做法上的差異。

“台灣（地區）面對新冠疫情的態度，大家都搞錯方向了，新冠疫苗救不了台灣人，台灣是思想上有問題，台灣的思想更需要疫苗，這不是一個單純的對抗新冠疫情的事件而已，這是一個長達100年發展的結果……” 該視頻很快在大陸走紅，完全超乎了他的想象。

苑舉正在上海接種新冠肺炎疫苗 隔離結束，他在上海接種新冠肺炎疫苗，並用社交媒體聲稱打大陸疫苗只有一個“副作用”——“太愛顯擺了，太高興了，逢人就説中國疫苗好的不得了，沒有任何的身體上的不舒服之外，感覺上特別驕傲。

” 如今在大陸，他每天都沒有閒着，拍攝網絡節目、直播和接受媒體的採訪。

到大陸來打疫苗的原因是“滅活疫苗技術最成熟” 澎湃新聞：這次你入境大陸過程中，哪些防疫細節細節給你留下深刻的印象？ 苑舉正：在入境過程中，上海給我留下深刻印象的有幾個地方，首先非常有效率，充分應用互聯網科技，上飛機前，航空公司會根據大陸方面的要求填寫資料，上傳資料自動生成二維碼，儘管二維碼不等於健康碼，但它卻極大地提高了效率，辦任何事掃碼就行了，如此一來所有動線（流程）會很快。

入境後，安排簡單明瞭，我發現動線安排也很科學和清楚，所有提醒只有一個詞——“往前走”，只需要一直走就可以了。

我下飛機以後，第一關就是核酸檢測，這個過程相當細緻和周到，一路上遇到所有的乘務、服務和醫務人員，儘管臉都蒙起來了，但卻能感受他們非常好的服務態度。

這是近年來大陸很重要的轉變。

每個環節都嚴陣以待，每位服務人員都會跟你説“不用擔心”，包括做核酸檢測採樣時，戳到喉嚨深處時我都快吐了，醫務人員不斷安慰，讓我放鬆了下來；在分配集中隔離觀察時，上海每個區都委派工作人員在現場，他們會跟你聊天、説話，告訴你何時大巴會來，你應當注意什麼事項，講得非常清楚，乃至抽點時間陪你聊聊一路途上的辛苦，包括隔離期間要多注意什麼事情，自始至終態度都很好。

這一切給我留下的印象很深，也很舒服，讓你感覺來到了一個進步社會。

澎湃新聞：從你個人的體驗，你覺得兩岸的防疫政策差別在哪裏？ 苑舉正：我認為科學本質是普遍客觀和合理，防疫措施照理説應該只有一個：隔離、治療和發展疫苗。

科學原理大家都知道，但真正差別在於決心和毅力，任何事把它做徹底。

大陸做法有一套嚴密的邏輯和系統，並按此標準去執行，例如大陸邏輯是假定所有入境者都不排除攜帶有病毒，存在任何缺口均可能導致全盤皆輸，故此所有環節和流程都極為嚴密，在執行中充分表現出決心和毅力。

我在上海集中隔離期間，除通過網絡視頻，我沒見到過任何人的臉，體温檢測、核酸檢測人員、快遞員和服務員，每個人都戴着口罩，把自己包得嚴嚴實實的，鞋子都包起來，全部都一樣，從頭到尾你根本都不知道他們究竟長什麼樣，足見其執行多麼徹底，如此的防疫措施背後就是大陸對抗疫情的決心和毅力。

如此的決心和毅力，不僅台灣地區做不到，我認為很多所謂先進國家和地區也根本做不到，他們部分人喜歡上街抗議遊行，聲稱寧願死，也不要失去短暫的自由，這可能就是大陸和台灣，乃至和世界的差別。

儘管各有自己的體制，但人類面對大型疫情時例外，只有用實事求是的科學態度才能抵抗病毒的傳播。

澎湃新聞：實際上防疫本身是個科學問題或者公共衞生的應對，為何在台灣卻演變成政治議題呢？這背後有沒有更深層次的原因？ 苑舉正：人類很容易受到政治影響，自古皆然。

今天台灣為何籠罩在如此高度的政治氣氛當中，我認為首先是長期沒有邊界的政治宣傳所產生的結果，乃至連科學問題都用政治替代和克服。

在疫情面前，只用政治思維、煽動情緒的處理是沒意義，醜媳婦總得見公婆，以疫苗為例，疫苗本身就是科學的產物，居然有人相信説要打台灣本土未經三期實驗的疫苗，還有人聲稱願意發揮“不怕死”精神，支持台灣本土疫苗，顯然已不是理智和科學的態度，而是政治煽情。

澎湃新聞：大陸疫苗在台灣被部分政黨和媒體抹黑得很厲害，但仍然有很多台灣同胞到大陸打疫苗，你如何看待此事？ 苑舉正：我為什麼要到大陸來打滅活疫苗呢？道理很簡單，滅活疫苗技術成熟，迄今已有上百年歷史，很安全，如果打別的疫苗，很有可能就成為試驗品。

我不是胡亂誇獎大陸疫苗好，滅活疫苗好，只有一個原因——技術成熟，別的疫苗技術不太成熟，多少都會有副作用，我不想承擔風險。

民進黨當局和綠營媒體對大陸疫苗抹黑，説大陸生產的東西不如歐美。

但數字會説話，台灣施打日本贈送的AZ疫苗，造成很高死亡率，難免會讓台灣人產生懷疑，不是説歐美的東西好嗎？究竟好在什麼地方呢？至今大陸疫苗國內接種已達15億劑，全球一百多個國家批准使用，這已經説明一切。

在事實基礎面前，無論怎麼抹黑都沒有什麼用。

目前保守估計有150多萬台灣人住在大陸，他們自然清楚發生了什麼。

“共產黨通過百年努力，證明了馬克思主義確實能救中國” 澎湃新聞：為何在事實面前，台灣島內還有部分人寧願相信抹黑和虛假宣傳的內容呢？ 苑舉正：這個最荒唐，此舉已違背了現代人的正常判斷。

如果你説大陸疫苗不好，請拿出證據，不要忘了，大陸的國藥和科興疫苗是經過世界衞生組織認證，世界衞生組織是代表全球公共衞生中最權威的國際機構，台灣當局不是每天吵着鬧着要加入世界衞生組織嗎？你反對大陸疫苗，相當於你不相信世界衞生組織的權威，卻想要成為世界衞生組織的會員，這不是自相矛盾嗎？正是民進黨當局奇怪的邏輯，才造成了台灣今天的尷尬。

澎湃新聞：你認為應該如何區分基本認知、科學態度和政治煽情之間的差異？ 苑舉正：台灣地區是選舉政治，“執政者”決定往往只為討好他們自己的選民，而不是用科學的態度做事。

他們用討好選民的政治手段上台，自然想方設法維持政治上的宣傳和煽情。

比如以前説大陸不好的政治人物，只能一直説大陸不好，大陸疫苗不好，而不能説大陸好，大陸疫苗好，他們把自己搞得也騎虎難下。

台灣也進入到如此尷尬的境地，一個無能的政黨，每天只能煽情，偏離事實的討好他們自己的選民，大家只能硬着頭皮任由台灣爛下去。

澎湃新聞：你在視頻節目中説，在隔離期間特地看了大陸電視劇《覺醒年代》，這部電視劇對你有什麼觸動嗎？ 苑舉正：《覺醒年代》這部電視劇拍得非常好，講述的是從1913年到1921年的歷史，新文化運動100週年時，我曾經聯合幾所大學連續做了5場討論會，因此對《覺醒年代》背後的歷史和背景相對清楚，看完後感受很強烈，忍不住拍了名叫《覺醒年代跟我的覺醒》視頻節目。

我的祖籍是山東人，在我的成長的背景中，父母也經常告訴中國以往的艱苦歲月，我閲讀大陸小説《白鹿原》時也強烈體會到中國百年來是如何在貧窮當中掙扎的。

《覺醒年代》最讓我感動有個歷史背景，1919年1月18日，在法國凡爾賽宮舉行的巴黎和會，日本人想要擁有德國人在山東的所有特權，大學生認為中國作為戰勝國卻落到如此地步，由此引發了一批年輕的有識之士對中國命運之思考。

山東之於中國的重要性，相當於耶路撒冷之於以色列，兩個強權國家在中國的土地上爭權奪利，而中國人卻沒有任何辦法，我現在想起來都熱淚盈眶。

澎湃新聞：你看完《覺醒年代》後所提的覺醒是指什麼呢？ 苑舉正：巴黎和會期間，中國外交官陸徵祥、顧維鈞為中國而努力，收效甚微，無力迴天。

《覺醒年代》生動刻畫了新文化運動的倡導者陳獨秀心態上的改變，他在李大釗的馬克思主義和胡適的杜威實驗主義的路線之間進行比對，最終發現李大釗的路線是對的。

我們讀書人心中都有把尺，我所謂“覺醒”是指通過共產黨百年努力，證明了馬克思主義確實能救中國。

這也是一個歷史事實，此前中國根本沒有辦法讓國家由弱變強，由貧變富和由亂到治。

在隔離期間，我的感受尤為強烈，當前全球疫情蔓延，唯有中國在正常運作，如此大的國家讓它由亂變治，並不是説誰做出一個決定就能成事，它需要一個政府和民間彼此高度信任和配合才能完成。

澎湃新聞：你這一代台灣人，對祖國持有怎樣的情感呢？ 苑舉正：這個問題太好了，我成長的小時候，台灣對中國的國家認同和文化氛圍是絕對濃郁的，大家也都清楚台灣只是中國下轄的一個省，甲午戰爭失敗才割讓給日本。

父輩一代從大陸到台灣，很自然把大陸文化帶到台灣，我的祖籍是山東人，山東話是我的母語，台北本身就是充滿中國文化符號地方，大陸許多地名都是台北街道和道路名稱，什麼濟南路、南昌街、北平西路和南京東路，此前台灣的有識之士都以自己是大陸文化的繼承人為榮。

此後台灣開始走偏了，最主要原因台灣部分人依賴於美國和日本的政治態度，根本沒有自身判斷，故意製造和大陸對立。

我是被中國文化教育下成長的一代人，從小被教育要做堂堂正正的中國人，如今卻硬要我説中國的不好，我肯定做不來。

現在很多台灣人説我每天説大陸多麼多麼好，難道是不想回台灣了嗎？我對此經常開玩笑的回答説，大陸不只是我的祖國，還是我們（所有台灣人）的祖國。

“我為什麼在大陸生活得很自在，很簡單，這是我自己的地方” 澎湃新聞：經過長期的“台獨”教育，如今台灣部分年輕人對中國認同出現問題，你在大學裏教書，如何和年輕人打交道呢？ 苑舉正：我教書的台灣大學，應該是台灣最好的大學，但它的政治立場給大陸朋友的印象是偏綠，實際上我的感覺不一樣，我曾當選過台大系務代表、院務代表和校務代表。

我在台大開的是通識教育的課程，全校很多學生都會上我的課程，每次選課都超過千人，對學生有一定瞭解。

根據我的觀察，台大教職員工中，約60%以上是偏藍，但他們大多數明哲保身，不願意講話，而偏綠的教授和學者，講話很大聲，他們不少經常被民進黨政府聘請去擔任部長等重要行政職務。

台大學生中，至少有80%左右對政治不感興趣，僅20%左右學生很積極，把政治當成一門生意。

我只是想好好當一名老師，而不參與政治，當然我也有自己的立場，但由於授課風格只強調事實，不強調意識形態，因此政治立場和我不一致的學生，也並不反感。

我對台大學生還有信心，只要你講的是事實，他們還是會聽。

以後授課時，我想將專門針對兩岸和平統一列舉10大好處，看學生有什麼化學反應，哈哈。

澎湃新聞：在台灣當前氛圍之下，你如何給台灣年輕人不一樣的視角，而不是片面的討好他們，包括如何消除他們對大陸的誤解呢？ 苑舉正：這場新冠肺炎疫情已經改變不少台灣年輕人對大陸看法，我是學習哲學出身，哲學最重要是學習辯證法，它不僅是我們生活原則，也是歷史規律。

台灣人對大陸刻板印象來自媒體長期胡説八道，一百多萬台灣人在大陸生活，而台灣媒體還能胡扯八道，這不是開玩笑嗎？我授課時，經常會用逆向思維去挑戰年輕人的固有思維，吸引他們的興趣，出其不意的促進他們去思考，讓他們甄別什麼是真相，什麼是謊言。

我正在思考把我的視頻節目改為英文版，讓全球都來瞭解和認識中國的真實情況。

澎湃新聞：這次大陸的成功防疫就是一個案例，你認為大陸的防疫成功説明了什麼呢？ 苑舉正：這是大陸綜合實力的體現，無論是組織、執行和全方位治理能力。

大陸成功防疫最難的是從困境中翻轉。

在防疫過程中，首先是按科學規律辦事，從政府到民間都尊重公共衞生專家的意見，專家説要施行隔離制度，政府馬上施行隔離制度，説要建設方艙醫院，政府馬上蓋房建設方艙醫院、火神山、雷神山醫院，從頭到尾專家都扮演極其重要角色；其次是社會治理能力，所謂公共衞生並不複雜，但治理能力卻有高下之分，由於大陸的政府系統擁有很高效率，並在執行時相信科學和專業，這就極大提高執行的有效性；第三是全民參與，只有民眾高度配合政府才能有效防堵病毒，如果大家不戴口罩、成天抗議示威，很容易出現防疫破口，一旦出現破口，全盤皆輸。

澎湃新聞：在大陸防疫過程中，有沒有什麼場景讓你印象深刻，或者有些感動呢？ 苑舉正：武漢封城前一天，我正好從廣州坐高鐵到香港，從香港返回台北。

在廣州時，只有我在戴口罩，周邊人還沒感覺，未成想一天不到就宣佈武漢封城，全國人民都始料未及。

在武漢封城期間，最讓我感動的是全國各地醫療人員，想方設法增援武漢，那時大家對病毒情況並不掌握，還不知道“敵人”在哪裏呢，每個人都冒着危險，無所畏懼，不要命，這一點太感動人了。

我看見許許多多醫療人員防護服上都寫着自己的名字，幾天下來，他們的臉都變形了，但卻仍然帶着笑容，讓我真的很感動，我至今都在想一個問題，他們究竟是哪來的精神？當一個國家的動員力量，從政府機構能延伸到個人，大家沒有任何抱怨，勇往直前，這讓人完全無法想象。

入境大陸時，我也看見每位醫療、服務人員，他們穿着厚厚的防護服，臉也都蒙着，每天要堅持那麼長時間，同樣沒有一個人抱怨；全國人民也一樣，在疫情蔓延期間，全國人民都在心甘情願的忍耐，別説作為一個中國人的同理心，即使作為一個人的基本立場，這都是令人觸動和深思的問題。

澎湃新聞：經歷這場史無前例的疫情，你如何看待大陸？ 苑舉正：當今以歐美國家為主所宣揚的“民主和自由”，他們提出來的“民主”只是給予選民的投票權，而大陸給予“民主”的定義和目標是“以民為主”，若只給一張選票，卻不給予人民實質服務，那有什麼意義呢？阿富汗、伊拉克和敍利亞不照樣投票嗎？但只是投票有什麼用呢？《覺醒年代》裏不是講了嘛，那一代中國年輕人拋頭顱、灑熱血的奮鬥目標，就是讓大家都過上一個既符合現代化生活品質，又能安和樂利、安身立命的好日子嘛。

我從小是在台北街頭見過美軍的，他們囂張跋扈不得了，美國人是以一個殖民者和戰勝者的姿態來所謂的幫助你，作為中國人，你能吃得了這個氣嗎？我為什麼在大陸生活得很自在，很簡單，這是我自己的地方。

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