Re: [閒聊] 什麼是百合？百合真的勸退人？ - 看板C_Chat

我先說，我不懂百合， 不過不懂百合的我斗膽提出一個意見。

輕百合、真百合、男性向百合， 這種分類是根本不存在的。

-- 批踢踢實業坊 › 看板C_Chat 關於我們 聯絡資訊 返回看板 作者wl2340167(HD)看板C_Chat標題Re:[閒聊]什麼是百合？百合真的勸退人？時間FriJul117:27:042022 我先說，我不懂百合， 不過不懂百合的我斗膽提出一個意見。

輕百合、真百合、男性向百合， 這種分類是根本不存在的。

-- S文化衍生出的文學完全正確，時代的產物， 現在已經距離那樣的生活太遠，想要下筆類似題材的作家想必要一番研究。

我最喜歡最喜歡的トリ庭老師的兩本短篇合集講的就是那樣的故事， 戀ひ合わせ:大正百合漫画再録本 https://i.imgur.com/MwmZdU3.png 恋集い:大正浪漫昭和モダン百合漫画再録本 https://i.imgur.com/R3nSYjY.png 我個人來說的話只是喜歡和服、袴裝加上靴子，就只是如此膚淺而已。

回到S文化這個脈絡，衍伸到漫畫這個階段，如果要更深度研究， 其實追本溯源還是要去研究日本的少女文化， https://ja.wikipedia.org/wiki/百合(ジャンル) 少女文化─┬→S文學→百合漫畫 │ └→少女文學→少女漫畫 但延伸到少女漫畫，會有太強烈的異性戀要素，所以很少人會提到(應該說，中文)， 但他們確實也是這個文化的一環。

像是經典傳世神作，凡爾賽玫瑰。

主角奧斯卡是女扮男裝的女人，奧斯卡並沒有極力掩飾他是個女性， 只是穿上男性的衣服跟作男性化的行為(參軍、口吻) 就像上面說的，凡爾賽玫瑰本身有很強的異性戀色彩。

主角四人，瑪麗皇后、漢斯伯爵、奧斯卡、安德烈(奧斯卡的青梅竹馬傭人)， 之間有很複雜的情感糾葛。

反正是幾十年前的老作品，我就隨便暴雷。

奧斯卡最後跟安德烈有情人終成眷屬，最後雙雙死在法國大革命之下。

這樣乍看之下凡爾賽玫瑰根本沒有所謂百合要素。

不過劇情中段奧斯卡收留了一個一心想對貴族復仇的少女－羅莎莉， 羅莎莉誤打誤撞去行刺奧斯卡，反被她收留照顧。

在這期間她幾乎是愛上了奧斯卡，兩人也經過激烈的生離死別。

雖然最後羅莎莉也是跟革命軍的一個角色結婚了， 不過還是很有意思的吧。

全女性歌劇團，宝塚歌劇団就靠著演出凡爾賽玫瑰獲得全新的高峰。

(雖然基本完全沒有同性愛要素，但這要跟不熟悉的人解釋太複雜，跳過) 後來這個脈絡也有跡可循的被繼承下來， 凡爾賽玫瑰(宝塚)→少女革命→　少女歌劇 (軍裝風、男裝麗人、戲劇、同性戀人(?)) 我想說的是，這樣的文化演變，其實不難看出女性之間的崇拜、友愛， 甚至更強烈變化成愛情、隨便什麼名詞都好AmiteSoeur，之間的創作衍伸。

雖然不是百合作品， 不過有興趣的話，像這樣的感情，可以看一下去年動畫化的優質好作品，歌劇少女。

以現實的寶塚作為模板，講述主角在演戲上努力的故事。

歌很棒，超級棒。

另外，我並不覺得男性沒有就是了， 只是那類漫畫還沒有小眾到有這麼多人在深思研究，通常僅止於戲謔的討論。

(光是少年JUMP就有很明顯的這種取向，多數作品特別是戰鬥類型， 在對於兩個男人之間的描繪遠大於男人跟女人之間。

) -- 然後就是，為什麼我說那幾種分類不存在。

只存在一個東西，那就是百合， 而是不是百合，只有一個最簡單的判斷方式：「你覺得是不是」。

這個論點還請見神作『百合男子』－倉田嘘。

百合男子雖然已經是2010的作品，現在來看基本上百合大哉問還是如此， 作為在百合姬上連載的作品， 雖然重點是在百合男子這種噁心矛盾體身上， 不過依然是一部用很大量諷刺、後設手法去探討何謂「百合」的神作。

像我的最愛一直都是百合男子聯盟初成立這回， 超大型定義爭執現場。

https://i.imgur.com/fWPeYjs.png 這五個人喜歡的類型可以說是天差地遠，但也可以說有一定程度接近。

青之花(藍花)，純粹戀愛作品、 瑪麗亞的凝望(聖母在上)，可以說是近代最基本百合定義作、 K-ON!，日常系廢萌始祖、 少女派別，R18百合漫畫、 輕鬆百合(搖曳百合)，日常系，百合姬神主牌。

幹，不可能有一個百合以外的名詞可以同時定義這五部作品的， 除非你把「都是女人」也算成是一種定義。

(姑且不論會不會有原作粉絲說XX不是百合作品) 很顯然，這五個人對於百合的認知跟定義都是有差距的， 這五個人從喜好作品變成了探討怎樣才是一部好的百合作品， 是不是男性向、作者是男是女、要不要有情色、 男人出現的比例、主角是不是處女、攻受問題。

https://i.imgur.com/KGRT3fp.png 最後主角啟介給了一個最簡單的方法。

我為百合，眾為百合，我們都該為了百合的未來努力！ https://i.imgur.com/mikSGzy.png 老實說，其實這就是一個沒有答案的答案， 我覺得原PO的百合定義近乎完美，標準答案，「模糊的、廣泛的情感關係」。

沒錯，Thisis百合。

不過在我看來其實沒有必要去定義哪種作品是哪種百合。

百合姬上有無數的連載作品，這其中有戀愛作品、非戀愛作品， 甚至像百合男子這種不知道到底在幹嘛的。

就目前的編輯部來說(百合姬、電擊系、きらら)或者有一定公信力的百合ナビ， 基本上沒看過他們有所謂輕百合(ソフト百合、微百合)的用法。

其實這點從百合ナビ最新一次的百合漫畫總選舉也能看出來。

http://yurinavi.com/yurimanga-sosenkyo-5/ 這個投票會極度受到當紅作品的影響， (也就是連載中的優勢＞完結＞剛開始連載) 會參與這個投票的人， 一定程度上都是追著比較新的作品跟對整體百合作品有關注的人。

他分成了四個類別來投票，分別是戀愛、日常、喜劇、故事。

沒錯，這是百合細分化的結果， 從這點來看分成：輕百合VS真百合，就不太對的感覺。

(當然更不是男性向VS女性向啦w) 所以也才有人一直提倡光譜類分法或者是標籤分法， 雖然我現在都是你爽就好分法。

像這個 【企画】百合好きVtuberによる推し百合作品プレゼン会！#2 https://youtu.be/nlwOsqG8wis 百合系VT舉辦的作品推薦大會。

裡面就有各種我看到真是驚到的作品，我這輩子大概都不會去看的類型。

(殺伐百合アンソロジー:EdgeofLilies，天才？) 啊還有主催笹百合ねね推的是踊り場にスカートが鳴る， 很好你這傢伙，品味很好。

或者之前藤本樹的作品ルックバック(驀然回首)， 沒錯，百合ナビ也說這是百合漫畫。

因為百合眾太勢單力薄而且基本處於小圈圈自嗨狀態， 所以是絕對不會跟周遭起爭議的。

(是個大人了不要看個漫畫也要吵架) (而且感覺之前大紅的タコピーの原罪也很百合吧，果然是因為有男人嗎) 像這種定義之爭，只要隨便拿一本少年JUMP上正當紅的作品就很能看出之間的對照， 不然也不會有我記得這不是BL作品.jpg 然後就是旁觀論，看不來百合作品， 其實我真的很想同意，因為我自己也是高位次元觀賞作品的。

但是同樣的理論我沒辦法在BL作品上使用(笑)。

我自認不是討厭BL作品，也不是沒辦法看下去， 但我還是沒能看完半部討論度頗高的知名BL作品。

就是...沒有那個興致。

總之這反而讓我意識到，我終究只是個喜歡女人而已嗎... https://i.imgur.com/LHduABs.png -- ※發信站:批踢踢實業坊(ptt.cc),來自:118.232.23.134(臺灣) ※文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1656667629.A.2E6.html 推mkcg5825:終究要發病的07/0117:28 推jeeplong:現在才五點你就要我看字07/0117:28 推yumenemu610:現在才5點半太早07/0117:29 推SunnyBrian:雀食，推07/0117:30 推holden0609:先推等等看餒07/0117:31 推RbJ:其實終究還是要回歸到作品本體，一些老是被抓出來罵的百合作07/0117:36 →RbJ:就真的寫得不怎麼樣......(我是在說那個C開頭的07/0117:36 →wl2340167:Cirtus我沒愛不過要說的話看越多作品心境會有越大變07/0117:43 →wl2340167:化大概吧07/0117:43 →c610457:citrus害我一直誤解以為百合漫都是這種風格07/0117:45 推doremon1293:cirtus就真的不好看看完我都忘了劇情在演啥07/0117:47 推mkcg5825:人家只是比較狗血07/0117:50 誰再給我討論Cirtus好不好看試試看 https://i.imgur.com/goDkIAp.png ※編輯:wl2340167(118.232.23.134臺灣),07/01/202217:51:24 →mkcg5825:如果百合是長篇大論，那柑橘就是長篇大論+狗血離難看07/0117:51 →mkcg5825:還有一段距離就是了07/0117:51 推danielqwop:某C比較像少女漫畫(以狗血和劇情來說07/0117:53 推KHDSN:citrus就真的不(ry07/0117:57 推whyhsu:先推07/0118:02 推c80352:Citrus的問題不是狗血，純粹只是難看而已。

07/0118:05 推jeeplong:@LOVEMS07/0118:07 →jeeplong:那個啦沒把Citrus+看完的都是雲幫他說07/0118:08 →jeeplong:然後他從12年活到22年了07/0118:10 推LOVEMS:Citrus與其說差不如說要到結局才能全部理解發生什麼事，07/0118:10 →LOVEMS:因為這故事一直藏著一個謎題:藍原芽衣在故事開始前是個怎07/0118:10 →LOVEMS:麼樣的人，這個謎題也同時封鎖了芽衣的心聲，所以觀眾無07/0118:10 →LOVEMS:法理解芽衣;07/0118:10 →LOVEMS:然後柚子也不是一個對觀眾態度良好的主角，雖然讀者能聽07/0118:10 →LOVEMS:到柚子心中的結論，但她可沒有老老實實的進行一步步的說07/0118:10 →LOVEMS:明是怎麼得到這個結論的;她有比讀者少得到的資訊，也有比07/0118:10 →LOVEMS:讀者多知道的事實，如果不能情報量的差異，看到柚子的結07/0118:10 →LOVEMS:論只會一頭霧水而已07/0118:10 →LOVEMS:本質來說，這個故事更偏向推理劇07/0118:10 推Vulpix:我跟你相反，我喜歡王道熱血裡的偽BL。

然後也因此能夠看07/0118:10 →Vulpix:一些BL。

但百合就是不行。

上次稍微萌上一個女兔子獸人跟07/0118:10 →Vulpix:一隻雌黑豹，然後被眾人說那不是百合之後，我才終於了解07/0118:10 →Vulpix:原來我討厭百合。

07/0118:10 不需要練習看自己沒興趣的作品我也不會看沒興趣的百合 →jeeplong:你看我Citrus也有看然後LOVEMS在說啥我都忘光了07/0118:11 →jeeplong:這就是雲所以我不會說他難看就這樣07/0118:12 →LOVEMS:@jeeplong問題是不可能看完，因為作者還沒畫完，故事謎07/0118:13 →LOVEMS:題的答案是留給觀眾跟柚子視角震撼的;所以我不會說認為這07/0118:13 →LOVEMS:個故事的人不好怎樣，而是這個故事寫法導致他的評價不可07/0118:13 →LOVEMS:能在結局前是好的07/0118:13 →jeeplong:到底還多久我還在等完結07/0118:18 →jeeplong:出不會完欸07/0118:18 →wl2340167:不要...再討論惹https://i.imgur.com/YIbOhf0.png07/0118:18 →wl2340167:484根本沒人理我這篇講得點阿07/0118:18 ※編輯:wl2340167(118.232.23.134臺灣),07/01/202218:20:36 →jeeplong:笑死我還沒看07/0118:19 →LOVEMS:Citrusplus現在故事還在發散中，寫完可能要在10年了07/0118:19 →LOVEMS:另外同樣故事的寫法評價差的還有宿命迴響，好一點就是冰07/0118:19 →LOVEMS:菓萬人的死角跟紫羅蘭永恆花園，最好的就是上低音號跟莉07/0118:19 →LOVEMS:茲與青鳥了07/0118:19 →jeeplong:對了我們來討論街角魔族好了你的最愛07/0118:20 →wl2340167:シャミ桃是真百合不允許質疑END07/0118:22 推Vulpix:https://i.imgur.com/SIrbLhm.png07/0118:26 →Vulpix:https://i.imgur.com/SSKvYcC.png07/0118:26 →Vulpix:是這個被說不是百合。

07/0118:26 歡喜就好 推jeeplong:我真的覺得喜歡百合的人完全沒聽過凡爾賽玫瑰都算正常07/0118:31 →jeeplong:以前有段時間我腦袋裡還把他跟少革重疊07/0118:32 →jeeplong:樓上那就跟我說兩顆石頭是百合的道理一樣07/0118:33 →jeeplong:說真的沒人在乎爽就好07/0118:33 →jeeplong:你塞他媽Amite進去鬼看的懂07/0118:34 推loliconOji:先推洗完澡再看==07/0118:34 推Vulpix:凡爾賽玫瑰就是歷史二創，我是很享受其中的BG啦。

還想找07/0118:34 →Vulpix:時間重追一次。

07/0118:34 →Vulpix:我是覺得明明橡皮擦跟鉛筆也能BL，怎麼就百合那麼嚴格。

07/0118:37 老實說有個VT他自己畫的同人百合就是炸花枝X炸香菇 看你怎麼想。

https://youtu.be/qNJZsjBFE7I 推AAArcher:看完只覺得：原來我一點也不懂百合(・ω・)07/0118:40 推Frostsuki:笑死07/0118:41 推jeeplong:你終究只是個被嗆07/0118:42 →jeeplong:就只是喜歡兩個女人而已嘛07/0118:42 →jeeplong:不能回嘴的可憐人07/0118:42 推Vulpix:你們可能覺得你爽就好，但事實上很多百合控都不是這麼想07/0118:42 →Vulpix:。

他們是你爽很好但那他媽的才不是百合。

07/0118:42 推jeeplong:那...那就不是啊07/0118:44 推hoshiakari:我為數不多的男性朋友沒有半個會看百合有一個人的理07/0118:45 →hoshiakari:由確實是說他無法帶入的關係07/0118:45 →jeeplong:wl每回一篇文就離打完百合男子的那篇文越遠跟死透了07/0118:45 →jeeplong:的劇ス文一樣07/0118:45 你不要...再說了... →hoshiakari:夏美子跟桃那個超級明顯是互相喜歡了還不是只有暗示07/0118:51 →hoshiakari:好幾個part都在明示竟然還會有人看不出來OAO07/0118:51 ※編輯:wl2340167(118.232.23.134臺灣),07/01/202219:05:08 推loliconOji:https://i.imgur.com/U4DZisp.png07/0119:02 →loliconOji:講那麼多重點不就是你終究只是個喜歡女人的男性07/0119:02 我找不到任何藉口掩蓋我的膚淺小美胡 →water62036:應該說，為什麼那麽想被人家認定是百合？07/0119:03 →water62036:被認定是或不是會影響到你對作品的喜歡嗎？07/0119:03 →water62036:喔對我也沒很愛citrus，原因跟神無月一樣07/0119:04 推Vulpix:那為什麼不是呢？那遠比鉛筆橡皮擦或兩顆石頭更適合，都07/0119:06 →Vulpix:是兩個female的友誼啊……07/0119:06 →Vulpix:我當初是想了解我不愛某些作品是不是因為百合的緣故。

偶07/0119:10 →Vulpix:然發現了我其實很喜歡這個應該可以成為百合的片段。

最後07/0119:10 →Vulpix:被嗆以後……所以我應該是真的討厭百合？07/0119:10 推water62036:貼的圖我認為是，不過或許有點你說對了07/0119:36 →water62036:百合比起偽陰性更在乎偽陽性的問題07/0119:36 推OldYuanshen:原來如此我逐漸了解一切07/0120:08 百合惡魔可怕喔 推gsmfrsf:確實大家都是百合07/0121:53 推converse0201:Ya,難以明確定義的、廣泛的情感關係07/0122:53 推HHiiragi:百合是世界07/0201:54 →st11:事實上就是對女性間的同性愛沒有特別興趣07/0210:39 →st11:就只是想看美少女間的互動而已07/0210:39 我最恨的就是我沒有任何能反駁你的話語。

百合長我該怎麼辦 ※編輯:wl2340167(118.232.23.134臺灣),07/03/202217:32:56 推g911324:對於「模糊的、廣泛的情感關係」的刻畫,瑪凝真的可說得07/0318:56 →g911324:上是這方面的佼佼者,今野緒雪老07/0318:56 →g911324:師的功力真的很深厚,而最令我驚訝的是，老師在寫瑪凝時竟07/0318:56 →g911324:然對S文學和百合沒概念。

07/0318:56 推g911324:瑪凝對我來說算是百合的最高境界了。

07/0319:02 推viper9709:推這篇07/1814:32